Nowe otwarcie?

Postanowienia szczytu w Strasburgu i Kehl dają nadzieję na nowe otwarcie w stosunkach euroatlantyckich, a debiut nowego prezydenta USA wypadł dobrze twierdzi ekspert od spraw bezpieczeństwa Roman Kuźniar . O tym i innych kwestiach związanych z jubileuszowym szczytem NATO z kierownikiem zakładu studiów strategicznych Instytutu Stosunków Międzynarodowych UW rozmawiał Jakub Kulikowski.

Jakub Kulikowski: - Ze szczytem w Strasburgu i Kehl wiązano wielkie nadzieje. Francja wróciła po 43 latach do struktur wojskowych NATO, do Europy miał przyjechać nowy prezydent USA. Liczono na nowe otwarcie, zagojenie ran jakie powstały w wyniku wojny w Iraku na stosunkach euroatlantyckich. To się udało?

Roman Kuźniar: - Myślę, że tak. Szczyt był bardzo starannie przygotowywany. Przypomnijmy, to był szczyt rocznicowy, jubileuszowy, na 60 lecie. NATO jest organizacją bardzo doświadczoną. Wie jak przygotować dobry szczyt. Zostały też spełnione ważne przesłanki żeby był udany, jak chociażby – bardzo ważna - zmiana administracji w USA, o czym pan wspomniał. Powrót Francji do struktur militarnych, jest dwóch nowych członków, mamy przemyślaną lekcję wojny w Afganistanie, wyciągnięte wnioski z ambicji sojuszu, które były demonstrowane w tej mijającej dekadzie. Wreszcie mamy Amerykę po przejściach, mam tu na myśli to załamanie, które nastąpiło w ubiegłym roku, które kazało Amerykanom być nieco bardziej skromnymi. Wyraźnie zmieniło się podejście USA do zachodnich sojuszników. Tak więc cały szereg czynników pojawiło się, które skazywały niejako szczyt na sukces, łącznie z decyzją o podjęciu prac nad nową koncepcją strategiczną. Wiadomo skądinąd, że tego rodzaju koncepcje powinny być przyjmowane przy okazji takiego szczytu. Jeżeli nie zdecydowano się na podjęcie prac nad taką koncepcją rok wcześniej po to, żeby ją przyjąć na szczycie, to znaczy, że były powody żeby tego nie ruszać. Teraz uzgodniono, że ruszamy. Między innymi pod wpływem tego wszystkiego o czym była mowa wcześniej. Uzgodniono wreszcie nazwisko nowego Sekretarza Generalnego. Cały szereg sukcesów. Oczywiście malkontenci mogą wskazywać na jakieś słabości, ale uważam, że to był zupełnie przyzwoity szczyt jak na wszystko co się stało w stosunkach transatlantyckich i sferze bezpieczeństwa w polityce amerykańskiej w ciągu ostatnich kilku lat.

Jak pan ocenia debiut Baracka Obamy? W Europie został przyjęty entuzjastycznie, przychylne komentarze nie ustały również po zakończeniu szczytu.  Jednak  z drugiej strony,  zwłaszcza komentatorzy zza oceanu związani z prawą stroną amerykańskiej sceny politycznej pisali, że w kwestii Afganistanu nie ugrał nic. Obiecanych przez Europę 5000 ludzi to kwota symboliczna, w dużej mierze policjanci i instruktorzy. Nic nie zmieni. W dodatku tylko na czas wyborów. Pojawiły się głosy, że Obama zawiedzie się jeszcze na Europie. Czy – to drugie pytanie – takie twierdzenia są uzasadnione?

Zacznę od drugiego pytania. Problem należy stawiać inaczej. To Europa zawiodła się na Ameryce. Europejscy sojusznicy Ameryki mają prawo oczekiwać innej Ameryki. Po tych nieszczęściach, które ściągnęły na Amerykę, także na nas, takie głosy, poglądy jakie Pan przytaczał. To oni zapakowali nas w tę ślepą uliczkę jaką jest wojna w Afganistanie. Teraz domagają się jak dzieci „more power”, większego młota. Już tam śmierci dosyć i zniszczeń! Trzeba zmienić strategię. Nie trzeba więcej wojska. Trzeba inaczej działać. My tam jesteśmy potężną armią. Talibów jest ponad dwa razy mniej niż nas. Są dramatycznie słabo uzbrojeni. Jest spora armia afgańska, siły policyjne. I nie dajemy sobie rady. Nie rzecz w sile, rzecz w podejściu. Ludzie, których Pan cytował to ludzie nierozumni, złej wiary, którzy by chcieli więcej krwi by dowieść swoich racji. Niech posypią głowę popiołem, schowają się w ciemnym kącie i nie prowokują nowych nieszczęść. Europa domaga się od Ameryki rozumu w podejściu do Afganistanu.
Nie mam wątpliwości, że dla amerykańskiej neokonserwy i republikańskiej prawicy Obama jest nie do przyjęcia, ale ich komentarzami się nie przejmujmy. To są ludzie, którzy wywrócili Amerykę, sprawili, że straciła swoją przywódczą pozycję. Utrzymywanie kursu, jaki oni by chcieli to droga do nikąd. Nie należy ich słuchać.
Jeżeli chodzi o podróż Obamy do Europy, to był to wieczorek zapoznawczy. Europejczycy chcieli go poznać, on chciał poznać Europę. Wszyscy chcieli go dotknąć, uścisnąć dłoń, zamienić kilka słów. W Londynie, Strasburgu czy Pradze. Nie mówiąc już o naszych przywódcach, koniecznie zdjęcie! To wszystko w kilka dni. Szaleństwo! Także nie oczekujmy zbyt wiele. Powtarzam, to był wieczorek zapoznawczy, który dobrze wypadł. Obama jest człowiekiem o bardzo wysokiej inteligencji i poziomie rozumienia świata. To bardzo kosmopolityczny prezydent, ma kosmopolityzm w dobrym tego słowa znaczeniu, w genach.
Mamy też do czynienia z bardzo profesjonalną polityką, prowadzoną nie przez jakieś patałachy jak Donald Rumsfeld czy Condoleezza Rice, tylko zawodowców: Hilary Clinton, Jones, Joe Biden, Gates. Spotkania były bardzo dobrze przygotowane. Udane pierwsze kontakty, świetne pierwsze wrażenia… przemówienie w Pradze, bardzo ważne…

…Na którym mówił o całkowitej likwidacji broni jądrowej. Marzycielskie- niektórzy twierdzą.

Bo nie słuchali co on mówił! Obama mówił bardzo wyraźnie, że to się zapewne nie stanie do końca jego życia, a to jest młody człowiek. Chińczycy mówią: nawet najdłuższy marsz zaczynamy od pierwszego kroku. Jeżeli zaczniemy dzisiaj to może się uda w ciągu 25, 30 a może i więcej lat. Ale trzeba iść w tym kierunku. Utrzymywanie aktualnego stanu rzeczy w nieskończoność jest źródłem proliferacji broni masowego rażenia. Klub atomowy, z Ameryką na czele, do tej pory nie rozumiał, że głównym proliferatorem jest on sam, który nie realizuje NPT (Układ o nieproliferacji broni jądrowej – przyp. red.). Wielka piątka wzięła zobowiązania na mocy których, miała zmniejszać znaczenie arsenału jądrowego aż do jego likwidacji. Skoro tego nie robi, inni się pytają dlaczego oni mieliby przestrzegać NPT. Trwanie przy takiej zdeformowanej interpretacji NPT jest głównym źródłem proliferacji broni masowego rażenia. Teraz trzeba, żeby klub atomowy wykonał swoją część roboty. Nie można wymagać przestrzegania od innych czegoś, z czego sami się nie wywiązujemy. Obama to zrozumiał. Nie ma pewności, że to się uda, ale jeżeli nie – biada nam. Jeżeli to się nie uda, to będzie nasza wina, a nie tych różnych brzydkich, których wyszukujemy po świecie.

Może wróćmy do kwestii ściśle związanych z NATO. Co tak naprawdę oznacza powrót Francji do struktur wojskowych sojuszu?

Nic nie oznacza. Francja uczestniczy w operacjach wojskowych NATO od połowy lat 90, ma to więc znaczenie symboliczne, formalne. Francuzi będą mieli większy wpływ na podejmowanie decyzji. To dobrze. Francja jest krajem o dużej kulturze strategicznej, czego często nie doceniamy będąc zapatrzeni w Amerykę. Jej mądrość jest nam potrzebna. To nie będzie zawsze łatwy partner, być może czasem będzie utrudniał osiągnięcie jakiegoś konsensusu.
Dobrze, że Francja jest z powrotem. Ale w praktycznym wymiarze Francja ciągle była, tylko nie miała głosu. Francuzi uznali, że należy z tym skończyć. Dają wojsko, są objęci art. V, są winni solidarności innym - zawsze pod tym względem zachowywali się bardzo fair - a jednocześnie nie mają wpływu na aktywność wojskową od strony strategii operacyjnej sojuszu. De Gaulle miał swoją rację wyprowadzając Francję, Sarkozy ma rację wprowadzając z powrotem Francję. Nie ma tutaj żadnej niekonsekwencji. Zmieniła się sytuacja. Francja ponadto chce uzyskać większą przychylność USA dla tworzenia ESDP. Amerykanie już zrozumieli, że ten projekt będzie wzmacniać ogólny potencjał Zachodu sferze bezpieczeństwa.

Amerykanie jeszcze przed szczytem wykonali „reset” w stosunkach z Rosją, w Europie takie kraje jak Niemcy, Francja, Włochy czy Hiszpania mocno naciskały na zbliżenie z tym krajem. W deklaracji końcowej szczytu w Strasburgu i Kehl znalazł się zapis o chęci przywrócenia stosunków NATO z Rosją w ramach Stałej Wspólnej Rady NATO – Rosja. To dobrze?

Myślę, że tak. To wcale nie oznacza żadnych koncesji pod adresem Rosji. Z Rosją trzeba rozmawiać. Brak dialogu jest błędem. To nie oznacza, że kupujemy rosyjskie argumenty, że akceptujemy jej politykę bezpieczeństwa. Różnicę pozostaną, to będzie trudny dialog. Ale w interesie NATO, w tym Polski, jest włączanie Rosji w orbitę przyciągania NATO, sprawianie by Rosja stała się dobrym partnerem NATO.
Rosja jeszcze nie do końca rozumie swoją rolę, nie ma klarownej wizji swojej międzynarodowej tożsamości, jest rozchwiana. Tam są jeszcze atawistyczne zachowania, impulsy zwłaszcza w stosunku do bezpośredniego otoczenia, których nie możemy akceptować. Z drugiej strony, nie możemy naciskać Rosji w sposób jaki to robił G. Bush i jego administracja. Pewne rzeczy potrzebują czasu, trzeba nad nimi pracować żeby te procesy dojrzewały. Nie wolno tego robić za szybko. Jak próbuje się coś wymusić, grać egoistycznie to napotykamy opór, tworzy się ściana.
Z Rosją należy rozmawiać, ale nie może to się odbywać kosztem jej sąsiadów. Nie sądzę żeby NATO chciało wobec niej czynić takie gesty. Nie będą ich czynić demokraci. Druga administracja Clintona zrobiła o wiele więcej dla Ukrainy niż przez osiem lat zrobiła administracja Busha . Rozszerzenie NATO o Polskę nastąpiło za kadencji demokratów. Absolutnie nie mamy się czego obawiać za kadencji demokratów. To republikanie jako realiści chętniej akceptowali strefy wpływów Rosji. To demokrata Carter mówił o prawach człowieka w Europie środkowej. Demokrata Clinton wprowadził nas do NATO.

Jak Pan skomentuje polskie działania na szczycie?

Co tu dużo komentować… Można powiedzieć jak w czytelnych karykaturach. Bez podpisu. No comments. To jest okropne. Tracimy wizerunek poważnego partnera jeżeli nie jesteśmy w stanie się porozumieć wewnątrz. Tutaj muszę powiedzieć, z całą odpowiedzialnością, niezależnie od tego, że rząd działa może nie zawsze najbardziej zgrabnie, zdarza się mu popełniać błędy, wina stoi po stronie Prezydenta i jego urzędu, który konsekwentnie odmawia uznania konstytucji i ustaw w kwestii polityki zagranicznej. Reakcje rządu może nie zawsze są najszczęśliwsze, ale to rząd jest naciskany przez urząd Prezydenta, który próbuje wchodzić w jego rolę. Były jakieś uzgodnienia. Wszystko wzięło w łeb. To jest bardzo niefortunna sytuacja i na pewno nie działa na naszą korzyść.

Ostatnie pytanie. NATO ma dobrego sekretarza generalnego?

O tak! Uważam, że Rasmussen to był dobry kandydat. Ja nie twierdzę, że nie mógłby być inny. Sikorski to była dobra kandydatura. Były minister obrony, minister spraw zagranicznych – dobre papiery - ale to nie oznacza, że nie mogło być lepszych kandydatów. Rasmussen, wieloletni premier Danii, to jest człowiek, którego Polska powinna przyjąć bardzo dobrze. Jest Polsce przychylny, wiemy to jeszcze z negocjacji akcesyjnych do Unii Europejskiej. Rasmussen jest Atlantydą, jest to ktoś kto wierzy w sens Sojuszu Atlantyckiego, wierzy w wartość stosunków transatlantyckich. Jest bardzo głęboko przekonany o potrzebie bliskich więzi między Europą, a Ameryką. Ja uważam podobnie. Zdrowa Ameryka, rozsądna Europa w sojuszu to jest coś, co jest z pożytkiem dla nas i to co jest niezbędne z punktu widzenia ogólnych interesów Zachodu.

z prof. Romanem Kuźniarem rozmawiał Jakub Kulikowski
Adres poczty elektronicznej jest chroniony przed robotami spamującymi. W przeglądarce musi być włączona obsługa JavaScript, żeby go zobaczyć.